Перейти к содержимому


Продажа поисковых магнитов
Фотография

Разъясните по крестикам с распятиями.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 15

# МАКС

МАКС

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 610 сообщений
  • 310 Поблагодарили
  • ГородАрхангельская область
  • Времени онлайн: 67д 8ч 11м 2с

Отправлено 06 November 2015 - 20:10

*
Популярное сообщение!

Всем добрый вечер. На жёлтом форуме наткнулся  на интересный крестик-листик:
 
Прикрепленный файл  6309643.jpg   39.75К   30 Количество загрузок:Прикрепленный файл  6311690.jpg   54.42К   37 Количество загрузок:
 
 И заинтересовало обсуждение этого креста. В частности тот момент, что у старообрядцев не было нательных крестов с распятием:
 
Прикрепленный файл  Screenshot_5.png   37.93К   40 Количество загрузок:
 
И вот тут у меня возникает вопрос о нательных крестах с распятиями и с изображением святых, которые бытовали на Руси задолго до раскола. Ну вот к примеру хотя бы такие: 
 
Прикрепленный файл  Screenshot_4.png   385.02К   31 Количество загрузок:
 
Это что получается, -  до Никонианской реформы это было нормой  на Руси, а после реформы вдруг  у старообрядцев такое изображение стало неприемлемым? Может кто ни будь мне, дремучему, разъяснить этот момент?   На жёлтом узнать не могу, меня туда не пускают.

Сообщение отредактировал МАКС: 06 November 2015 - 20:38




Кто просматривал эту тему (Total : 40) , Oleg62, Vyacheslav^, Kladoyar, ялик, diger, МАКС, ВЕК, mihhha, Alex64, smalllimit, sunsara, alex101163, каменный, REG1ON_33, Сергей 78, Day, aljusov4, vital, Lescha, And, ФАГ46, misha-misha, a.seeker, Таргитай, Angry, мужичок, valeriya, Region50, DAV_79, Sergchem, mihalich, ursik, череп, vit71, BSV, Kpecm, леха75, sergunok, b6007,

Поблагодарили 1 Пользователь:
ФАГ46

# Day

Day

    Модератор

  • Клуб РусКладЪ
  • PipPipPip
  • 2272 сообщений
  • 365 Поблагодарили
  • ГородМоскау
  • Времени онлайн: 53д 7ч 19м 45с

Отправлено 06 November 2015 - 22:06

Очень странный крестик. Как человек, копавший гуслицу,до прихода туда армады с мд))) могу сказать одно. Старообрядческих крестиков с распятием нету в 18 и 19вв, и не было никогда.
Чем странен крестик выше на фото. За "базу" взят строобрядческий тельник женский "царь славы..." на обратке все обычно, а на лицевеке напаяно распятие. Или фуфел. Или еще в те времена кому то захотелось такой крестик неординарный иметь.
Кто лучше подготовлен, того и "тапки"!

Поблагодарили 2 Пользователи:
Lescha , aljusov4

# aljusov4

aljusov4

    профи

  • Клуб РусКладЪ
  • PipPipPip
  • 2380 сообщений
  • 473 Поблагодарили
  • ГородУкраїна
  • Времени онлайн: 15д 50м 29с

Отправлено 07 November 2015 - 01:21

И вот тут у меня возникает вопрос о нательных крестах с распятиями и с изображением святых,

Там речь идет только о "распятии", а на представленной картинке только на одном кресте нечто его неуверенно напоминающее.


Стремительно спешили никого не таясь часы в свою нелепую смешную страну

# МАКС

МАКС

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 610 сообщений
  • 310 Поблагодарили
  • ГородАрхангельская область
  • Времени онлайн: 67д 8ч 11м 2с

Отправлено 07 November 2015 - 05:24

  С тем, что это единичный экземпляр или фуфел не  могу  согласиться. 
Вот к примеру в альбоме-каталоге Островского-Фёдорова «Русский православный крест», имеется изображение такого же креста-листика с распятием в серебряном исполнении. 
 
Прикрепленный файл  то.png   197.23К   16 Количество загрузок:
 
Да и в сети они нет-нет да проскакивают:
 
Прикрепленный файл  0щг.png   256.21К   16 Количество загрузок:Прикрепленный файл  мт.png   196.41К   11 Количество загрузок:Прикрепленный файл  ъхд.png   177.17К   11 Количество загрузок:
 
то есть нельзя утверждать, что это какой то единичный экземпляр. Бытовали они в некотором количестве. 
 
А о том, что нетельные кресты с распятиями были в употреблении на Руси ещё с давних времён можно судить по изображениям таких крестов в различных каталогах. Вот к примеру  в каталоге Кайль В.А., Нечитайло В.В. представлены изображения нательных крестов с распятими периода ещё Киевской Руси Х-Х111 столетия
 
Прикрепленный файл  д.png   44.65К   20 Количество загрузок:Прикрепленный файл  и.png   741.58К   19 Количество загрузок:Прикрепленный файл  ь.png   131.2К   17 Количество загрузок:
 
И как тут понять   почему такие нательные кресты с распятиями стали вдруг  неприемлемы после раскола церкви ? Ведь по имеющимся изображениям нательных крестов с распятиями в различных каталогах они были обычными до раскола?

Сообщение отредактировал МАКС: 07 November 2015 - 05:59


# Day

Day

    Модератор

  • Клуб РусКладЪ
  • PipPipPip
  • 2272 сообщений
  • 365 Поблагодарили
  • ГородМоскау
  • Времени онлайн: 53д 7ч 19м 45с

Отправлено 07 November 2015 - 11:21

Скорее всего один скит какой-то лил. Зачем? Хз. Остальные все лили стандарт. Вообще тема интересная. Автору респект.
Еще по теме. В гуслице таких не лили. Выговчане незнаю. А вот в нижнем новгороде чего только не лили во все времена. Небусь оттуда ноги растут.
Кто лучше подготовлен, того и "тапки"!

# МАКС

МАКС

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 610 сообщений
  • 310 Поблагодарили
  • ГородАрхангельская область
  • Времени онлайн: 67д 8ч 11м 2с

Отправлено 07 November 2015 - 12:19

На Выгу тоже не лили, ведь Выг - это старообрядческая обитель и тельные крестики они отливали с голгофским крестом, строго по своим канонам.

Но большее интересует вопрос, отчего у православных христиан на Руси нательный крест с распятием бытовался издревле, и вроде вопросов не возникало, а после раскола он вдруг  стал "неправильным"?

 

Р.S. Написал, а потом вспомнил, что на Выгу и в Гуслицах нательные крестики в старообрядческих матерских отливались с голгофой "для себя", а они ведь кроме прочего (особенно в более поздние времена) выполняли заказы и Никонианской церкви.  Отливали иконы и кресты по образцам которые давал заказчик,  т.е. вполне могли отливать и с распятиями. И  отливаться они могли и на севере и в Московском регионе. Но интересен  вопрос несколько другого плана: отчего был "правильный", а потом стал "неправильный"?



# And

And

    Модератор

  • Клуб РусКладЪ
  • PipPipPip
  • 1279 сообщений
  • 197 Поблагодарили
  • ГородКурск
  • Времени онлайн: 11д 15ч 2м 10с

Отправлено 07 November 2015 - 13:03

Ребят, тут мне кажется вот какое дело. Возьмите любую семнашку. Что там встречается? Рядовые кресты БЕЗ распятия и довольно редкие на фоне остальных крестов пропеллеры С распятием. Так вот есть версия, вполне объясняющая эту ситуацию. Кресты с распятием были, но они не были крестами для повседневного ношения! На более ранних крестах тоже распятие не слишком частый сюжет - а вот святые наоборот. Ну и самый вероятный третий вариант - поскольку такие кресты вообще даже рядом не встречаются нигде, то скорее всего это какая то инициатива художника-литейщика и его духовника. А уж если 19 век - может и без благословения таких крестов кто та наделал взяв за основу обычный листик. Получился вот такой вот лимитед эдишн )))) Мне кажется это наиболее вероятным.



# МАКС

МАКС

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 610 сообщений
  • 310 Поблагодарили
  • ГородАрхангельская область
  • Времени онлайн: 67д 8ч 11м 2с

Отправлено 07 November 2015 - 15:16

   Так называемые кресты-"пропеллеры" это наперсные кресты, т.е. те, которые носились поверх одежды на груди. На таких крестах распятие канонично и у староверов. Речь идёт о крестах-тельниках (не обязательно листиках) с распятиями. Именно кресты тельники с распятиями староверами считаются "неправильными".

   На сайте Старове.ру нашёл такое оъяснение "неправильности" таких крестов:

 

Прикрепленный файл  Screenshot_11.png   27.43К   13 Количество загрузок:

 

  При этом они сильно лукавят, когда говорят, что распятие на крестах-тельниках появилось после 17 века.

 

Я уже приводил скрины крестов тельников с распятиями из различных каталогов, добавлю ещё немного:

 

Прикрепленный файл  Screenshot_2.png   332.85К   14 Количество загрузок:Прикрепленный файл  Screenshot_4.png   306.99К   11 Количество загрузок:Прикрепленный файл  Screenshot_5.png   349.7К   10 Количество загрузок:

Прикрепленный файл  Screenshot_6.png   297.57К   12 Количество загрузок:Прикрепленный файл  Screenshot_7.png   290.25К   13 Количество загрузок:Прикрепленный файл  Screenshot_8.png   383.54К   11 Количество загрузок:Прикрепленный файл  Screenshot_9.png   219.84К   6 Количество загрузок:

 

   То есть видно, что такие кресты были довольно широко представлены в "дораскольный" период от  домонгола  и до периода Никонианских реформ. Поэтому такое объяснение "неправильности" тельных крестов-распятий меня несколько напрягает. 

По регионам находок эти кресты от Пскова-Новгорода, до Тулы-Рязани, а в более позднее время ещё шире. То есть говорить о том, что лились в одной какой то мастерской тоже считаю неверно. Такое ощущение, что до "раскола" не замечали неканоничность таких крестиков, а после раскола вдруг резко прозрели.

   Поэтому лично  мне и непонятно почему такие кресты из "правильных" стали "неправильными". 


Сообщение отредактировал МАКС: 07 November 2015 - 15:20


# Day

Day

    Модератор

  • Клуб РусКладЪ
  • PipPipPip
  • 2272 сообщений
  • 365 Поблагодарили
  • ГородМоскау
  • Времени онлайн: 53д 7ч 19м 45с

Отправлено 07 November 2015 - 16:41

Кстати есть еще одно объяснение. Сколько видов крестов старообрядческих вы знаете в 18-19вв? Я знаю только два, мужской с квадратичными окончаниями, и женский листик. Других как бы не попадется повсеместно. Отсюда вывод, что пришли, к какому-то стериотипу, но вот кто и когда? Интересно. Далее, еще больший вынос мозга, православные, не старообрядческие, их единицы по 18ке-19ке. Не носили? Тут можно только думать и гадать. Возможно народ хотел носить крест с распятием православный, но их было не преобрести (не знаю почему) поэтому люди делали из заготовок или готовых старообрядческих, то что им нравилось, т.е. напаивали распятие. А вот к концу 19ки пошли кресты распятием, аналог того, что мы носим сей-час.
Кто лучше подготовлен, того и "тапки"!

# МАКС

МАКС

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 610 сообщений
  • 310 Поблагодарили
  • ГородАрхангельская область
  • Времени онлайн: 67д 8ч 11м 2с

Отправлено 07 November 2015 - 18:46

Day, по этому поводу есть хорошая  статья доктора исторических наук доцента ЮУрГУ  Самигулова Г.Х.: 

 

 «ЕЩЕ РАЗ О ЛИТЫХ КРЕСТАХ-ТЕЛЬНИКАХ КОНЦА XVII – СЕРЕДИНЫ XIX ВЕКА 
(К ВОПРОСУ О СТАРООБРЯДЧЕСКИХ КРЕСТАХ)»
 
Что бы не утомлять всех приведу только выводы его исследований:
 
1. Формально известные металлические литые кресты-тельники «никонианского» вида с титлами «Иисус Назарейский Царь Иудеи», как массовый материал конца XVII – начала XIX вв., ни в музейных коллекциях, ни в материалах исследований погребальных памятников XVIII в. не выявлены (или известны в незначительных количествах). 
 
2. Теоретически являющиеся старообрядческими литые кресты-тельники с титлами «Царь Славы» реально составляют если не всю массу, то подавляющее большинство тельников XVIII в. 
 
3. Последователей официального православия хоронили с теми же «старообрядческими» крестами, очевидно, за исключением духовенства, которое носило деревянные крестики с предписанными титлами «ИН ЦИ». Последний вывод, относительно деревянных крестов духовенства, вряд ли можно воспринимать как окончательный – слишком мала фактологическая база – но как промежуточная гипотеза, не противоречащая имеющейся информации, он имеет право на существование. По крайней мере, не меньшее право, чем постулат: погребение со «старообрядческим» крестом = старообрядческое погребение. 
 
4. Следовательно, невзирая на жаркие богословские дискуссии XVII–XVIII вв. о титлах на кресте, формирования двух групп – старообрядческой и никонианской – крестов в их самом массовом варианте, т.е. медных литых крестов-тельников с Голгофским крестом, в XVIII в. не произошло. Если быть более точным, то не сформировалось как раз массовой категории медных литых крестов-тельников того облика, которую многие исследователи все еще полагают (или предполагают) реально существовавшей, – тельников с титлами «ИН ЦИ». 
 
5. И старообрядцы, и никониане использовали в качестве тельников кресты, основные формы, иконография и декор которых сложились в XVII в. еще до раскола, с традиционным набором надписей на лицевой стороне, включая «Царь Славы».
 
6. Попытки интерпретировать какие-либо кресты как старообрядческие, т.е. маркирующие принадлежность к старообрядческой ветви православной церкви некорректны.
 
То есть  в 17-19 веках практически все православные христиане носили одни и теже крестики, которые сформировались до "раскола".
 
Однако на вопрос о "неправильности" тельных крестиков-распятий  ответа там нет.

Сообщение отредактировал МАКС: 07 November 2015 - 18:49


# Day

Day

    Модератор

  • Клуб РусКладЪ
  • PipPipPip
  • 2272 сообщений
  • 365 Поблагодарили
  • ГородМоскау
  • Времени онлайн: 53д 7ч 19м 45с

Отправлено 07 November 2015 - 20:56

Макс, опять же эта статья все пальцем в небо. Я тоже такую могу написать, представившись краеведом)) 1.Исследования каких погребальных комплексов затронуты?))) 18вв??? Ну это прям круто.
2. Ну это все знают, кто в теме.
3.ну тут пошла галиматья, имеющая частички правды... ВОЗМОЖНО!!!! И еще раз возможно.
4.да есть эти тельники. К примеру калужская, тульская, смоленка. Прекрасно попадаются. Продолжаем... ярославка, дмитровский район. Ну тобишь в центральной полосе повсеместно.
5.старообрядцы точно использовали.
6.здесь сомнительно совсем.
Кто лучше подготовлен, того и "тапки"!

# МАКС

МАКС

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 610 сообщений
  • 310 Поблагодарили
  • ГородАрхангельская область
  • Времени онлайн: 67д 8ч 11м 2с

Отправлено 08 November 2015 - 12:29

   Day, спорить по этим вопросам не хочу. Для меня тут более-менее всё ясно. С автором статьи я полностью согласен. Никуда не денешься от того, что основная масса крестов – тельников 17-19 веков -  это те, которые мы считаем старообрядческими.  И  находки поисковиков подтверждают это, ибо никонианских крестиков в находках в десятки раз меньше, хотя должно быть наоборот. Все поля должны быть по логике усыпаны новыми крестами, но это не так.

   Меня же интересует другой вопрос. Почему так резко изменилось отношение староверов к крестикам-распятиям? Те доводы, которые они приводят, мне понятны, но только непонятно, почему этих доводов не было до раскола? Старообрядцы они ведь сохраняли «старые обряды», а по ним вроде как крестики-распятия ничего так себе были,  бытовались, и причём повсеместно? С чего вдруг такой поворот? Почему здесь не староверы, а никонианцы уже выступают хранителями старых правил?



# Day

Day

    Модератор

  • Клуб РусКладЪ
  • PipPipPip
  • 2272 сообщений
  • 365 Поблагодарили
  • ГородМоскау
  • Времени онлайн: 53д 7ч 19м 45с

Отправлено 08 November 2015 - 19:52

Кстати, а вот Петр 1, ничего не мог запретить к примеру? Типа православным "ересь"на гуди не носить, а секта староверов на свох скитах пускай хоть обкрестится? Ведь когда "органы"прознавали про скит, туда отправлялся "карательный отряд". Далее скит возрождали и по новой. ...
Кто лучше подготовлен, того и "тапки"!

# МАКС

МАКС

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 610 сообщений
  • 310 Поблагодарили
  • ГородАрхангельская область
  • Времени онлайн: 67д 8ч 11м 2с

Отправлено 09 November 2015 - 05:16

   Day, указы Петра1 о запрете литья медных икон могли повлить на общее производство крестиков-распятий, может поэтому в 17-18 ст. их меньше было.

Но этот указ был уже после раскола, когда староверы уже считали его неправильным.



# And

And

    Модератор

  • Клуб РусКладЪ
  • PipPipPip
  • 1279 сообщений
  • 197 Поблагодарили
  • ГородКурск
  • Времени онлайн: 11д 15ч 2м 10с

Отправлено 09 November 2015 - 07:54

В православии не приветствуются объемные изображения. Скорее всего ноги оттуда растут. Чтоже касается деления на старообрядцев и никонианцев то оно в некотором смысле условно. Те то листики не нарушают канонов православия так что тут речь не о направлении в расколе а об их религиозной легитимности.

# МАКС

МАКС

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 610 сообщений
  • 310 Поблагодарили
  • ГородАрхангельская область
  • Времени онлайн: 67д 8ч 11м 2с

Отправлено 09 November 2015 - 09:52

В православии не приветствуются объемные изображения.

 

Однако это не мешало изготовлению нательных крестиков с распятиями и изображениями других святых и их довольно широкому бытованию от домонгола до раскола.  Кроме того кресты с распятиями наперсные, киотные и напрестольные каноничны как были так и есть и у старообрядцев и у никониан. То есть отрицается не само распятие, а только его использование на нательных крестиках (носить распятие под одеждами староверы считают неприемлемым). Но ведь до раскола носили и вроде никаких вопросов не возникало?






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных